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Combat Expertise

hier kann diskutiert werden bis die Fetzen fliegen

Re: Combat Expertise

Beitragvon Meph » 29. Nov 2011, 23:02

Laza beschreibt genau die besondere Problematik bei dem feat.

Deshalb sagte ich ja, dass man hier nicht realen Vergleichen aufwarten kann, sondern wir uns einzig und allein darum kümmern müssen ob die balance irgendwie gefährdet ist.
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Xewarius » 30. Nov 2011, 11:28

der feat dodge gibt nur +1 bonus auf nur einen gegner.
erfordert aber keine int13 und keine action (oder doch? immediate action?)

vllt dient das als balance vergleich.



und wir müssen bedenken, wenn wir CE mit Def.Figthing ohne attacke aktivieren können, können es unsere gegner auch.
also bonus bis +8 mit tumble auf AC und touch-AC

und wenn der bonus nur auf einen zählen sollte ist der feat nicht mehr brauchbar für spieler.
aber rafas ranged-NPC-gegner die dann natürlich CE und DEF.Fighting gegen unsere ranged haben und mit ner Swift action casten und mit der move tumblen...
lassen wir den feat einfach so wie er ist mit attack und dodge gegen alle.
hat mein Ritter, Raoul, mit "test of mantel" mehr von^^



was mich aber nebenbei noch interessiert, ob ich CE auch nutzen kann z.B. mit trip-att.
ich attackiere ja in form einer spezial att mit folgeneder normal att. der malus würde halt auf beide att.s gehen.
die frage ist wieder da, ob der malus auf den stärke check geht, oder nur auf die toch-att.
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Egi » 30. Nov 2011, 13:26

lol .. mir ist grad eine idee gekommen wie man den feat retten kann .. also aus systeminterner (pseudorealer) sicht falls ihr versteht was ich meine ;)

wir stellen uns natuerlich die kaempfe immer ganz ordentlich vor weil jeder schoen in seinem feld steht und jeder schoen der reihe nach dran ist. wir duerfen nicht vergessen ... das soll das chaos baendigen das tatsaechlich stattfindet, in so nem nahkampf geht es halt drunter und drueber, die kaempfenden bewegen sich wild durcheinander, umeinander, zack zack zack ;)

deshalb gibt es zb auch den malus fuer fernkaempfer wenn sie jemanden angreifen der in einen nahkampf verwickelt ist. nein, ich meine nicht dass es aus balancing gründen eingeführt wurde. die idee dahinter? sie müssen sich viel mehr als sonst darauf konzentrieren a) ihr ziel nicht aus den augen zu verlieren b) nicht den anderen zu treffen und c) sich auf das kampfgeschehen einlassen und den naechsten move vorraussehen (quasi).
stellt euch zwei wild raufende haehne vor und die problematik aus der ferne nur den einen treffen zu wollen :D

ich meine CE spielt genau auf diesen effekt an, soll ihn noch weiter verstaerken und bringt ihn sogar in den nahkampf. man bewegt sich quasi noch flinker und wilder durch und um den gegner, bietet noch weniger angriffsflaeche und kaempft für einen der kein plan vom kampf hat unberechenbarer, weil man eben nicht die absicht hat den gegner so gut es geht zu treffen, sondern die eine moeglichst gute defensive position zu wahren.
in dem fall macht es auch sinn, dass man CE nur im nahmkampf anwenden kann, anstatt wenn man isoliert irgendwo im feld umherduempelt ;)

wenn jetzt aber einer anmerkt wie es denn ist, wenn man mit einem unsichtbaren gegner im nahkampf ist, oder mit einer reach waffe kaempft, muss ich passen :P

ich finde jedenfalls nicht, dass es sinnfrei ist wie meph meint solche überlegungen anzustellen. klar hast du recht meph, spass, einfachheit und balance stehen bei dem system ganz vorne in den prioritaeten, dahinter erst sowas wie realismus. dennoch versucht das system, so gut wie es mit den anderen aspekten vereinbar ist, effekte einzubauen die man aus der realitaet kennt. und wenn was drin ist, sollte man nicht einfach sagen, ja das ist nur so eine option im abstrakten system um mehr abwechslung reinzubringen oder balance zu schaffen, sondern zumindest versuchen die absicht und den effekt den man aus der realitaet kennt dahinter zu erkennen. das es bei manchen sachen selbst mit bestem willen nicht klappt ist wohl auch klar :)

aus balancing gründen würde ich sowieso sagen .. CE und FD nur zusammen mit einem melee attack auf einen vorhandenen gegner in melee reichweite. sonst verliert total defense im vergleich mit CE+FD jeglichen sinn für einen char mit CE schon ab BAB2. so bleibt jede option an für sich bis zum endgame erhalten und hat ihren sinn und zweck, so wie die anderen specials auch. man laeuft also auch weiterhin mit total defense in einen fight gegen 20 fernkaempfer, sobald man allerdings mit dem ersten im nahkampf verwickelt ist, kann sich CE, FD entfalten :D
ausserdem koennte ein char mit CE und BAB5 dann immer mit +7dodge (die 2 durch FD) rumlaufen (wenn auch langsamer) und haette immer noch seinen angriff und die AoO (die AoO moeglichkeit verliert man ja wenn man in TD ist). .. das würde ich sagen waer zu imba :D

und nein .. CE, FD, und TD ist kein deflection sondern ein dodge bonus, WICHTIG! :D
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Meph » 30. Nov 2011, 16:19

ja zu der Vorstellung...natürlich haben sich die Designer etwas dabei gedacht und als regel implementiert.

Man gibt präzision zu gunsten von verteidigung auf. Was auf die realität übertragen unter anderem bedeutet, dass man man seine deckung höher zieht, in eine schmalere haltung weicht, und seine schläge nicht vollständig durchzieht. Man bleibt kosntant in einer defensiven haltung, was zur folge hat, dass man nicht mehr sogut den gegenr ausmanövrieren kann, nciht seine volle reichweite nutzen seine haltung nicht nach vorne wirft etc....man trifft den gegner einfach schlechter.

Nun das hilft vielleicht verstehen wozu das talent gut sein soll, aber würde eheer schauen, vo nwelchen grundtalenten es abgeleitet worden ist. Und diese dann gegenseitig betrachten.

Total Defense
Vorraussetzungen: --
kosten: Standardaction
Vorteile: +4 RK
Nachteile: keine attacken mehr, auch keine AoO

Fighting defensivley
Vorraussetzungen:--
kosten: -4 Treffen
Vorteile: +2 RK, auch mit fernkampf
Nachteile: Ratio 1/2, Nur bei Attack/Fullattack

Combat expertise
Vorraussetzungen: int 13, 1xTalent
kosten: -1 bis-5 Treffen
Vorteile: +1 bis +5 RK, Ratio 1/1
Nachteile: nur bei Melee Attack

Das sit das was ich rein aus den Regeln entnommen habe. Nun da sieht man dass CE gar nicht so super toll ist. Jedoch kann man mit der regellücke, ein leeres feld anzugreifen, einen großes Manko ünergehen. denke nicht, dass es von den Designern so gedacht war.^^
Aber gehen wir davon aus man würde es nicht dürfen, ein leeres Feld angreifen, wie würdet ihr nun das Talent CE beweerten, wenn ihr euch dazu im Vergleich TD FD anschaut?
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Odeonnight » 30. Nov 2011, 20:07

naja die macher haben sicher auch net dran gedacht, das spieler ein leeres feld angreifen^^
aber wie du sagst total defense, keine andere aktion
fighting d, -4 angriff nur +2 RK
CE gleichstelliger tausch +angriff
ich finde das schon ziemlich gut

PS, was meiner meinung nach fehlt bei D&D ist etwas wo du man sich vorsichtig ( defensiv bewegen kann )
klar könnte man jetzt sagen FD oder CE könnten das ersetzen, aber diese Sachen wurden ja ganz klar für Angriff vorgesehen

andererseits kann man ja wiederum sagen, wie kanns du dich vor etwas vorbeugend schützen wenn du nicht weisst, was oder woher es genau kommt, und da es bei D&D kein Facing gibt kann der angriff von überall kommen

deswegen würd ich das schon gern so belassen, das man um in den genuss von FD oder CE angreife muss , eben ein realen gegner
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Xewarius » 30. Nov 2011, 20:45

gefällt mir...gekauft :D
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Egi » 1. Dez 2011, 10:31

ich finde CE als feat jedenfalls stark. besser als viele andere, etwa armor spec, dodge etc.

die vorraussetzungen sind etwas billiger, weil es ein fighter bonus feat ist und der feat ist einfach perfekt fuer tanks.
er wertet die defensive stark auf, ohne einem den angriff zu kappen, der ja unabhaengig davon wieviele abzuege man hat immer noch treffen kann. ausserdem ist es ja auch sehr entscheidend, ab man ueberhaupt ein angriff macht. ein tank der fuer den gegner keine bedrohung darstellt ist kein tank. ausserdem ist der feat eben variabel und kann entsprechend den aktuellen beduerfnissen angepasst werden :) (wobei ich zugeben muss dass es meist heisst, ganz oder gar nicht).
ich finde noch nicht mal dass das cap bei 5 den feat schwach macht. +5AC sind halt immer noch recht viel.
Bei TD kriegt man fuer lau zwar +4AC .. aber ein angriff oder kein angriff sind fuer mich welten.
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Lazarus » 1. Dez 2011, 10:43

von mir aus kann man wieder zurück zum standart ( auch wenn da das buch wie immer mist gebaut hat),

aber da ist mir noch eine situation durch den kopf gegangen:

sagen wir mal der ritter ist durch ne tür durch und rest steht hinter ihm, als plötzlich die tür zu geht und bartek (ähm in mein der ritter) allein im raum steht. auf der anderen seite sind paar schuß fallen oder bogenschützen und ballerauf ihm. nun versuch der ritter zurück zu den anderen zu kommen indem er auf die tür einknüpelt....

zwar ist da auch kein gegner zum interagieren, aber nen realer gegenstand zum angreifen^^
(bedenkt das normaler weise niemand wassagt wenn man power atack nutz in dieser situation)

ps: gibt ne axt die würd von luft schlägen profitieren , weil man bei ihr reach bekommt sobald man nen p.a. mit min.-3ba macht (glaube ich )
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Lazarus » 1. Dez 2011, 10:53

find deine erklährung zwar schön, aber da kommt wieder das rundenbasierte problem hinein, der angegriffenegegner kann weg gehen und du behälst denoch deinen doge bonus^^
oder noch simpler : nen tiatan/ gigant darf ja auch CE benutzen da wird die argumentation auch wieder realitäts fern

wenn wir schon dabei sind über CE zu reden würd ich auch gern euere meinung oder die passende regel wissen : wie schauts aus wenn man +6bab hat und somit 2 angriffe.... und gesamte bab für ce bunutz und was würdet ihr bei power atack sagen ,müsst das gleiche gelten
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Re: Combat Expertise

Beitragvon Egi » 1. Dez 2011, 12:19

ausnahmen bestätigen die regel ;)

dachte im hinblick auf eine full attack action gelten sowohl bei CE als auch bei PA die boni und malus für alle schlaege.
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