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Natural Bond + Alternative Animal Companion

hier kann diskutiert werden bis die Fetzen fliegen

Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Egi » 10. Jan 2013, 16:12

Meph hat geschrieben:Aber über was wollt ihr jetzt diskutieren? Natural Bond?
Lässt sich doch machen, steht bei den Begleitern oder bei dem Talent nichts, was dies auschließen sollte es so zu nutzen.
Des weiteren ist da auch kein balancing problem zu entdecken. Eher ist es schon fast notwendig wenn man nicht mit einem ONEHIT begleiter rumlaufen will.


doch, da steht etwas was die sache diskussionswürdig macht:
This bonus can never make your effective
druid level exceed your character level.

und je nachdem wie man es auslegt kommt man eben zu dem einen oder anderen ergebnis.

ein balancing problem ist meiner meinung nach dann zu erkennen, wenn man es etwa mit einem druiden vergleicht der sich fuer einen begleiter von der standard liste entscheidet und dieser dann durch natural bond nicht aufgewertet wird.
oder wenn man druid(clvl)+natural bond+alternative animal companion mit einer druid(clvl-1)/beastmaster1 combo vergleicht. die pets sind in beiden faellen gleich stark.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Meph » 10. Jan 2013, 17:34

Alternative Animal Companions
A druid of sufficiently high level can select her animal companion from one of the following lists, applying the indicated adjustment to the druid’s level (in parentheses) for purposes of determining the companion’s characteristics and special abilities.

Natural Bond
Add three to your effective druid level for the purpose of determining the bonus Hit Dice, extra tricks, special abilities, and other bonuses that your animal companion receives (see page 36 of the Player's Handbook). This bonus can never make your effective druid level exceed your character level.

Damit ist die Diskussion geklärt und erledigt. Du kannst es wenden wie du willst, mit Natural Bond hat man einen Bonus von +3 mit einem maximum des eigenen lvls. :mrgreen:
Das Balancing gegenüber normalen Tiergefährten ist mMn total in ordnung. ;)
Einzige was du Untersuchen kannst sind halt irgendwelche besonderen Kombos mit exotischen tieren und prestigeklassen.
Dein beispiel hinkt allerdings, da der vorteil von NaturalB. schwächer ist als der BM. :D
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Egi » 10. Jan 2013, 18:22

Meph hat geschrieben:Das Balancing gegenüber normalen Tiergefährten ist mMn total in ordnung.

aber .. aber ich mag mein wolfili :D
wieso ist das in ordnunug?
ich dachte bisher immer die adjustments sind so gesetzt, dass man in etwa gleich starke viecher hat, zumindest hd technisch. meiner annahme war daher, die auswahl soll sich mit steigendem level vergroessert nicht aber die staerke.

Meph hat geschrieben:Dein beispiel hinkt allerdings, da der vorteil von NaturalB. schwächer ist als der BM.

echt?? mmmh..

beispiel: clvl 7
also a) dudu 6/bm1 vs b) dudu7 mit NB und AAC

a) druid lvl 6 + 4 durch bm(1+3) = druid lvl 10 fuer viecher => 7 bei den -3 AACs
b) druid lvl 7 + -3 AAC +3 durch NB => 7 bei den -3 AACs

der einzige unterschied ist, bm gilt fuer wolfili :D
wenn ich falsch rechne bitte aufklaeren.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Odeonnight » 10. Jan 2013, 18:53

Bin jetzt auch einige Foren durchgegangen ud es gibt keine einheitliche Lösung für diese Auslegung des Feats!!
Die einen sagen es ist so zu stark , die anderen sagen es ist noch so ok
Ich werde es mir ma anschauen und dann darüber urteilen, ob es dann passt!!

Es gibt für und gegen Argumente und man kann sich auf Regeln beziehen!

Ich persönlich hab es bisher aber auch so gesehen das man mit dem Feat eigentlich nur verlorene Stufen als Multiclassdruid oder Ranger aufholen konnte und nicht zum Boosten von AAC!!!

wie gesagt ich schau es mir an und dann seh ich ja wie es sich auswirkt
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Thiramon » 10. Jan 2013, 20:03

Die "neuen" Animal Companions sind nicht dazu da, dem Druiden mehr Auswahl zu geben... vielmehr bist du fast schon gezwungen, die "neuen" zu nehmen, sobald sie da sind. Rechne mal einen Start-Hund mit Boni gegen einen Dire Bear. Das geht nicht auf, die neuen Tiere sind massiv stärker.

Find's ausbalanciert, und nicht nur, weil ich einen Druiden spiele. Effektiv ist das eine Bonus-Stufe mehr, im Austausch für ein Feat.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Egi » 11. Jan 2013, 02:55

kleine hunde und große baeren sind zwar ein schlechter vergleich (primaer dex vs primaer staerke), aber es stimmt schon, fuers minmaxen ist man echt gezwungen immer die neuen zu nehmen, weil man alle 3 stufen nur 2 bonus hds fuer die alten bekommt, auf die neuen zu switchen bringt aber im schnitt 3hd mehr was man etwa an den baeren gut beobachten kann. dennoch mein ich, dass natural bond as intended wie rafa schon gesagt hat nur dazu dient druid multiclassing interessanter zu machen oder eben fuer lowlevel ranger noch was raus zu holen. sonst haette man ja diese einschraenkung in der feat beschreibung gar nicht formulieren muessen, sondern haette es einfach wie beim beastmaster ausdruecken koennen (der ja im gleichen buch ist). aber egal .. wenn raffa meint das passt dann passt es :)
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Meph » 11. Jan 2013, 16:56

mein Hirn pocht zwar versuch aber kurz noch mal licht ins dunkle zu bringen.

BM> NB da der Bonus vom BM über das eigene Charlvl gehendarf. in deinem Rechenbeispiel oben vergleichst du Äpfel mit Birnen. :D
Die alternativen tiere sind all im schnitt "stärker" als niedrigstufige. Das ist so gewollt vom spiel/designern. Ob gebalanced oder sinnvoll ist ne andere Frage.
Wenn ich nun aber als lvl 5 Druide wie Michael einen leopard nehme hat durchschnittlich laut MM1 15Rk 19 Tp!
Mein Hundi hätte aber schon 19RK 30 TP und Evasion!
..während die normalen Chars RK15-30 30-60 Tp hätten. Nun wie überlebenfähig ist so ein Tier?
Wenn ich nun NB nehme steigt mein kätzchen auf Kosten eines Talents, wo jeder Charakter nur 7!! hat auf Rk18 41TP und Evasion.
Für mich wäre der balance genüge getan, da aus einem ONE HIT! Ac auf Kosten eines Talentes ein gut spielbarer wird.
WEnn einem das nicht paast liegt es mMn mehr an dem AnimalCompanion system als an dem Feat NB.

DAs man einen AC ziemlich astark machen kann bezweifle ich nicht. Man kann alle Buff und schutzzauber und auch alle magic items seinem AC anhängen, dann der auch ziemlich krass. Heißt das aber, dass sowas broken wäre? :D Ic hdenke nicht.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Egi » 11. Jan 2013, 18:00

Meph hat geschrieben:BM> NB da der Bonus vom BM über das eigene Charlvl gehendarf. in deinem Rechenbeispiel oben vergleichst du Äpfel mit Birnen. :D


darauf will ich doch die ganze zeit hinaus. der vorteil vom BM bringt dir naemlich gar nichts mehr wenn man es mit dem feat natural bond so wie wir ihn aktuell auslegen vergleichst, ausser fuer die tiere von der aller ersten liste, und natuerlich weil du dir ein feat gespart hast.

denn sobald du ein hoeheres tier nimmst und dein druid level adjustment rein rechnest spielst es keine rolle ob die +3 vom beastmaster kommen oder von natural bond ... der effekt ist dann genau der gleiche. die anzahl an bonus hds ist fuer das gleiche tier identisch.

ein druide7 mit leopard und dein druid6/beastmaster1 mit leopard haben einen gleich starken leopard.

Meph hat geschrieben:Wenn ich nun aber als lvl 5 Druide wie Michael einen leopard nehme hat durchschnittlich laut MM1 15Rk 19 Tp!
Mein Hundi hätte aber schon 19RK 30 TP und Evasion!

ich frage mich wie dein hund auf 30 HP kommt. wenn du einen lvl 5 druiden und leopard vergleichst, und einen lvl 5 druiden mit hund, dann tut sich bei der hp nix.
als lvl 5 druide kriegt dein hund 2 bonus HD. da ein hund mit 1HD anfaengt hat er nun 3HD. jeder HD ist bei tieren ein 8er. der hund hat 15 con, was somit 1D8+2D8+3*2 HP macht, also genau die 19HP die auch ein leopard bei einem druiden der 5ten stufe hat.
ja der hund hat mehr ac, dafuer macht der leopard mehr dmg.

Meph hat geschrieben:Nun wie überlebenfähig ist so ein Tier?

also ich finde recht gut solange man es nicht uebertreibt und das vieh immer als erstes nach vorne schickt. es hat 70% von einem schurken der 5ten stufe und etwa 60% von einem druiden der stufe 5 ebenfalls mit con15 (tier und character mit 15con gerechnet). klar ... wenn wir gegen viecher kaempfen wo zwei treffer fuer den schurken tot bedeutet, dann sind 19hp wenig. aber ich habe nicht behaupten wollen, dass das tier mit einem krieger gleicher stufe mithalten koennen kann / soll. und nicht bei allen kaempfen stehn uns gegner gegenueber die one crit = alles tot schlaege austeilen. ok bei raffa eigent. schon *G*

Meph hat geschrieben:Für mich wäre der balance genüge getan, da aus einem ONE HIT! Ac auf Kosten eines Talentes ein gut spielbarer wird. Wenn einem das nicht paast liegt es mMn mehr an dem AnimalCompanion system als an dem Feat NB.

Ich meine das koennte damit zusammenhaengen, dass wir a) ein hoeheres point-buy spielen und die tiere nicht mit dem pointbuy mitskalieren, b) das raffa es mit der CR immer uebertreibt :), und c) dass du und ich einfach ganz anderen erwartungen an das tier haben.
ich hab ja schon gesagt dass ich kein problem damit habe wenn wir das so machen, mir ging es nicht um die reduzierung des feats, sondern darum in der diskussion zu klaeren wie ihr glaubt dass der feat gemeint ist.
Zuletzt geändert von Egi am 11. Jan 2013, 19:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Meph » 11. Jan 2013, 19:16

Sind trotzdem äpfel und Birnen..das in genau deinem Beispiel der Vorteil des Bm nicht grieft liegt nicht daran dass der BM zu schwach ist. Der Vorteil ist klar und man kann ihn nutzen. Wenn ihn nicht nutzt ist man slebst schuld. Ich kann auch waffenspez Schwerthaben und nen Bogen benutzen, deshalb ist Waffenspez trotzdem gut, obwohl in der situation der Bogen grad viel besser ist.

Ich ging Hund aus und zwar dem Reithund..sry hab gedacht du gehst auch von dem auch. DA bei DnD für Kampf Größer>groß>medium>klein dasrf man sich nicht wundern dass ein "small" hund im verhältnis zum medium vieh kacke ist. Außerdem kannst auch nicht von einem Pferd Erwarten dass es dmg mäßig so abgeht wie ein Jagdtier.

Mit den untershciedlichen Erwartungen an den AC hast du bestimmt recht. Ich sehe den AC als PC und nicht als NPC. Er sollte ähnliche Überlebenschance haben wie ein PC. Da alle AC Melee sind sehe ich da eine Notwendigkeit, ihn zu boosten wenn den AC auch im Kampf benutzen will. Dient er nur als Reittier, muss man das nicht unbedingt.

DAs bessere AC system empfinde ich bei PF, dem besseren Dnd, da fangen die AC alle als kleine "welpen" an und werden mit zunehmenden lvl größer! und stärker!.

Da NB aus dem CAdv ist, und dieses stark auf klassenkombis basiert, nehme ich an, dass es aus dem selben Grund wie pract. Spellc. entworfen wurde. Fehlende AC-Stufen auszugleichen. Dass man damit auch fehlenden Druidenlvl als Ranger und als Druide ausgleichen kann find ich super.
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Re: Natural Bond + Alternative Animal Companion

Beitragvon Egi » 11. Jan 2013, 19:35

ich glaub um raffa von PF zu ueberzeugen muessten wir es einfach mal mit einem von uns als DM spielen :D
sonst kriegst du den faulen hund nie vor die tür ;)
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